Die Befragung

J: Dafür muss man sich aber aktiv bewerben, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist ja in Amerika ganz anders. So sind das einfach ganz normale Menschen, die quasi die Pflicht haben, als Geschworener dann zu fungieren. Hat so ein Verfahren wirklich die Chance auf Fairness? Wenn das wirklich Menschen sind, die teilweise da auch vielleicht gar keine Lust drauf haben?

R: Nee, das ist eben genau der Punkt. Das finde ich gerade gut daran, dass sich hier die Schöffen bewerben müssen, weil die eben ja dann schon eine gewisse Energie reinstecken müssen.

Die müssen gewählt werden. Es ist schon so, dass du dich dann irgendwie vor Personen noch mal darstellen musst und eben kommunizieren musst, warum du das machen möchtest und warum du die richtige Person dafür bist. Ich finde es deutlich sinnvoller, dass da Menschen sitzen, die da Lust drauf haben, die sich damit irgendwie befasst haben, die auch irgendwie vielleicht einen Hintergrund haben, der da reinpasst. Viel mehr, als dass da Menschen sitzen, die da gegebenenfalls keine Lust drauf haben oder auch wirklich einfach überhaupt gar keine Ahnung von Recht und Rechtsprechung haben.

Man entscheidet ja über Schicksale von Menschen. Es ist ja nichts, was man mal eben so irgendwie abhakt und sagt: "Jo, ich mach da jetzt so einen doofen Termin und dann geh ich wieder." Für die Leute, die da angeklagt sitzen, ist das ein riesen Ding und das ist in Amerika ja auch noch mal deutlich größer, als es hier ist, weil das Strafmaß ja doch dann einfach ein ganz anderes ist.

J: Das stimmt. Das spielt schon so ein bisschen finde ich in das Thema True Crime ein. True Crime hat ja schon so ein bisschen die Funktion, den Rechtsstaat, das Thema Recht und Ordnung und Gesetze an die normalen Menschen, sag ich jetzt mal, näherzubringen.

Ist ja eigentlich ein relativ gutes Mittel dafür. Gibt es aus juristischer Sicht ein Problem, wenn reale Fälle zur Unterhaltung werden? Selbst, wenn sie korrekt recherchiert sind?

R: Ja, das ist natürlich schon erstmal grundsätzlich die Voraussetzung, dass eben dann schon die Wirklichkeit abgebildet werden muss.

Ich sehe da in erster Linie eher ein Problem beim Opferschutz. Natürlich sind die dargestellten Fälle anonymisiert, aber ja auch nicht so, dass man nicht auch Dinge rausfinden kann. Also manchmal sind sie auch schlecht anonymisiert, aber selbst wenn sie einigermaßen gut anonymisiert sind, kann man darauf kommen. Und es gibt ja immer irgendwie eine Berichterstattung, die irgendwann mal stattgefunden hat und mit ein bisschen Recherche kann man eben auch rausfinden, wer da betroffen ist, wer da Täter ist und da geht es eben für mich dann in erster Linie einfach um den Opferschutz.

Der hat im deutschen Strafrecht einen riesengroßen Stellenwert und daran muss sich gehalten werden. Es fühlt sich natürlich ein bisschen eigenartig an, wenn alle Behörden, wenn das Justizsystem da hinterher ist, dass die Opfer geschützt werden und dann werden in erster Linie aus Unterhaltungszwecken und auch aus kommerziellen Gründen wieder Fälle von vor Jahren aufgerollt, die eben ja auch die Opfer entsprechend triggern können. Die sehen ja auch die Berichterstattung. Selbst wenn sie nicht erkannt werden, kriegen sie das ja mit oder eben sie werden erkannt. Und das, glaube ich, macht es für viele Personen eben schwer, die davon einfach betroffen sind. Was ich so juristisch-menschlich bisschen schwierig finde, ist, dass oft sich ja sehr auf den Täter konzentriert wird. Wenn dann auch so eine kleine Verschiebung dessen passiert, was eigentlich Sinn und Zweck war. Es geht ja darum, irgendwie für das Opfer einen gerechten Weg zu finden und natürlich geht es auch um die Bestrafung des Täters, aber Täter werden da teilweise ja auch schon sehr heroisiert. Oft wird es dann auch einfach aufmerksamkeitserregend dargestellt und die Täterschaft wird dadurch ja auch so ein bisschen in den Mittelpunkt gerückt und man könnte ja auch sagen: "Boah, cool. Über die Person wird immer noch gesprochen, der schafft immer noch einen Einzug in den Medien, der hat was geschaffen, was irgendwie bleibt."

J: Ja, schwierig! Manche Täter wollen das ja auch, diese Aufmerksamkeit.

R: Und dann kriegen sie sie eben auch.

J: Das stimmt. Manchmal werden ja auch absichtlich offene Fragen gestellt, die vielleicht auch die Täterschaft in Frage stellen. Wie bewertest du solche Formate, die bewusst mit solchen offenen Fragen spielen, um Aufmerksamkeit oder Klicks zu generieren?

R: Ja, es ist halt... Man muss immer sehen: Dahinter stehen echte Fälle und eben echte Opfer, das spielt ja auch wieder so ein bisschen in den Opferschutz mit rein.

Und die Sachen werden ja teilweise wirklich dann so offengelassen, dass ganz viel Interpretationsspielraum entsteht. Das kann auch dazuführen, dass die Opfer oder Angehörigen erkannt werden. Dann wird gefragt: "War das wirklich so? War es vielleicht anders? Ist es vielleicht gar nicht das Opfer? Ist es der Täter? Hat es vielleicht selber dazubeigetragen?" Es wird irgendwie noch mehr ein Einfallstor dafür geschaffen, dass vielleicht auch Fragen aufkommen an der Richtigkeit der Urteile oder an der Richtigkeit dessen, was da passiert ist oder wie es dargestellt wurde. Und das macht es noch mal problematischer, finde ich, als eine einfache Darstellung von Sachverhalten.

Da geht es noch mehr darum, Geld zu verdienen und Klicks zu generieren und das zu Lasten echter Menschen. Und ich glaube, das wird schnell vergessen.

J: Das stimmt. Und irgendwie könnte es ja vielleicht auch ein bisschen dazu führen, dass die Menschen dann auch ein bisschen das Rechtssystem infrage stellen und sich überlegen: "Ja okay, man hätte das vielleicht auch so interpretieren können oder vielleicht ist er doch nicht schuldig, weil das wurde nicht ganz beachtet oder wie auch immer." Weißt du, was ich meine?

R: Ja, auf jeden Fall. Das ist natürlich auch immer dann die Möglichkeit, dass hinterfragt wird, warum nicht besser ermittelt wurde. Das geht dann eben auch noch weiter und endet ja nicht bei den Richtern, sondern geht dann ja in die Staatsanwaltschaft und Polizeibehörden. "Hatten die wieder keine Lust auf ihren Job? Warum haben die das nicht gemacht?" 
Und da fehlt halt ganz viel Hintergrund. Manchmal mag es so sein, aber ganz oft wird es auch nicht so sein. Die Strafverfolgungsbehörden haben ja selber ein Interesse daran, die Menschen zu verurteilen, zu finden, zu kriegen, Beweise zusammenzusammeln. Und es lässt halt einfach immer viel Interpretation offen und es schürt natürlich sicherlich auch die Zweifel derjenigen, die ohnehin den Eindruck haben, dass das Rechtssystem nicht so funktioniert, wie es funktionieren sollte.

J: Apropos Zweifel: Auf großen Bühnen wurde bei einer True Crime Podcast Tour darüber abgestimmt, ob der rechtskräftig verurteilte Täter eines Mordfalls tatsächlich schuldig ist. Der Coup ist jedoch, dass der Strafverteidiger dieses Mannes einer der Podcast Hosts ist. Wie ist das juristisch einzuordnen?

R: Man muss halt natürlich gerade durch diesen Fakt, dass er selber eben der Strafverteidiger war, ganz klar sagen: Er wird das nicht neutral dargestellt haben. Ich meine, dass er das auch selber mal so kommuniziert hat, dass er eben nicht neutral ist. Es geht ihm natürlich primär um die Verteidigung seiner Mandanten. Und das ist ja auch sein gutes Recht.
Trotzdem führt es natürlich auch dazu, dass ich mir vorstellen kann, dass die Podcasts einfach eben auch so aufgebaut sind, dass die Menschen, die sich das angucken, in eine gewisse Richtung gelenkt werden und gelenkt werden sollen, weil eben er den Sachverhalt so darstellt, wie er ihn wahrscheinlich auch glaubt. Vielleicht glaubt er wirklich seinen Mandanten und sagt, er war es nicht oder er war es nicht in der Form.

Und dementsprechend wird er halt die Faktenlage immer so darstellen, dass die Leute einfach auch in eine Richtung gelenkt werden sollen. Das merkt man ganz klar, dass es sehr reißerisch, teilweise undifferenziert dargestellt wird und ja auch viel verkürzter, als das Verfahren eigentlich ist.
Also gerade bei so riesigen Strafverfahren sind das ja Monate an Verhandlungen, das sind Jahre an Ermittlungen und das wird dann da in eineinhalb Stunden Show mal eben mit ein paar Beweismitteln, die er dann da an eine Wand haut, so dargestellt. Dann wird ja schon irgendwo der Eindruck ermittelt, dass es so leicht wäre und so ein eindeutiger Fall wäre.

J: Das wird natürlich auch dadurch unterstützt, weil er ein Strafverteidiger ist, der vom Fach ist. Wenn er das so darstellt, dann wird's wohl so sein. Und das kann auch einfach in eine falsche Richtung gehen.

R: Total. Besonders wenn dann Fakten verkürzt werden oder teilweise Fakten ganz ausgelassen werden, wenn sie auch nicht ganz in die Geschichte reinpassen, die dann vielleicht von der Verteidigungsseite aus erzählt werden soll.

J: Also Social Media Formate erzählen ja reale Verbrechen, wie gesagt, oft verkürzt, auch emotional, sehr emotionalisiert oder teilweise heute auch schon KI generiert. Welche Risiken entstehen dadurch für die Wahrnehmung von Schuld und Unschuld?

R: Ja, eben das, worauf wir ja schon die ganze Zeit eigentlich eingehen: Eine verkürzte Darstellung führt immer dazu, dass die Sachverhalte weniger komplex wahrgenommen werden und dass eben auch diese Aburteilung weniger komplex wahrgenommen wird und eben weniger individuell ist. Es gibt halt super viele Nuancen, es gibt ganz viele Graustufen von Schuld und Unschuld und es gibt ganz viel dazwischen und es ist einfach ein deutlich komplexeres System. Diese Darstellung fördert ja, dass eben eine schnelle und emotionalisierte Verurteilung einfach dadurch stattfindet, dass eine Headline gelesen und geglaubt wird.

J: Genau und das glaub ich, ist einfach ein grundlegendes Problem in den Medien. Würdest du sagen, dass genau das, diese verfälscht und teilweise auch ganz falsche Darstellung juristisch auch relevant werden könnte von den verantwortlichen Personen?

R: Naja, es ist ja im Zweifel eben das, was ich vorhin schon meinte, dass man immer aufpassen muss, dass man nicht irgendwann dahin kommt, dass man unwahre Tatsachen behauptet und verbreitet. Denn da sind wir dann eben im strafrechtlichen Bereich und es kann eine Strafbarkeit entstehen. Falschdarstellungen sind unwahre Tatsachen und auch das Weglassen von Dingen, die eigentlich relevant wären, könnten eben auch schon dahin geraten. Oft fehlt, glaube ich, der, der das anzeigen würde.

J: Das heißt, zum Beispiel in diesem Fall, wenn jetzt wirklich bei so einer Podcast-Tour Sachen oder Fakten, die wirklich wichtig wären, ausgelassen worden wären, könnten dann die Angehörigen da theoretisch klagen?

R: Man könnte es wahrscheinlich schon zur Anzeige bringen, kommt wirklich auf die Intensität an und ob dadurch unwahre Tatsachen verbreitet werden. Wenn wir die Schwelle aber erreicht haben, dann würde ich schon sagen, dass die das entsprechend anzeigen könnten und entsprechende Ermittlungen angestrebt werden könnten.
Andererseits gehe ich davon aus, dass sich dieser Mensch als Strafverteidiger in alle Richtungen abgesichert hat und entsprechend halt auch nur Dinge kommuniziert, die er kommunizieren darf. Er darf ja auch diese Beweismittel nur zeigen, weil es ihm sein Mandant gestattet hat, weil sonst wäre das ja im Rahmen der anwaltlichen Schweigepflicht gar nicht möglich. Demgemäß wird er sich da schon in alle Richtungen abgesichert haben. Aber natürlich könnte ich mir schon vorstellen, dass es da rechtliche Möglichkeiten gibt. Wenn nicht strafrechtlich, dann zumindest vielleicht zivilrechtlich über eine entsprechende Unterlassungslage.

J: Verstehe. Ist ja auch ihr Recht auf jeden Fall. Konkret dieser Fall war ja jetzt auch in vielen Medien. Generell je nachdem wie groß der Fall ist, wie viel Aufmerksamkeit er bekommt, spielt es dann ja auch manchmal normalen Menschen, die sich gar nicht mit True Crime befassen in die Timeline. Siehst du die Gefahr, dass Algorithmen dann auch in diesem Fall mitentscheiden, wem die Schuld zugeschrieben wird, ohne die Verantwortung zu tragen?

R: Sicherlich wird das irgendwie so stattfinden. Also natürlich alles, was irgendwie Klicks generiert, wird ja in der Regel auch mehr gezeigt und ausgespielt.

Was sich besser verkauft, wird mehr gedruckt. Wenn man beispielsweise jetzt nur die Darstellung einer Seite ausgespielt bekommt, dass dann natürlich schon irgendwo eine Beeinflussung stattfindet, die ja einfach darauf fußt: Was ist spannender, welche Seite irgendwie kann mehr Klicks generieren, wo drücken die Leute mehr drauf, was interessiert die Leute mehr? Und dementsprechend wird da sicherlich irgendwie eben auch wieder eine Beeinflussung stattfinden können. Dagegen kann man ja jetzt nichts konkret tun.

J: Das heißt: Als Zuschauer trägt man selbst die Verantwortung, sich dann darüber mehr zu informieren, weil es eben meistens nicht so komplex ist, wie die eine Headline, die wir ja schon besprochen hatten.
Wenn man jetzt treuer Hörer von einem True-Crime-Format ist, was man gerne hört und unterstützt sie natürlich und denkt sich: "Ja, ich höre mir das alles an und glaube denen das, was sie da von sich geben." Aber vielleicht sollte man das auch mal hinterfragen. Gibt es vielleicht irgendwelche Kennzeichen oder irgendwelche Punkte, woran Laien erkennen können, ob ein True-Crime-Format verantwortungsvoll mit dem Thema Schuld und Unschuld umgeht?

R: Also was ich aus meiner Perspektive einfach am wichtigsten finde, ist tatsächlich eine juristische Einordnung der Fälle. Also natürlich geht es um Unterhaltung und das darf ja auch sein. Und trotzdem finde ich es persönlich wichtig, dass dann eben auch an den Punkten, die irgendwie polarisierend sind und wo Fragezeichen entstehen, das eingeordnet wird. Dass gesagt wird, warum zum Beispiel jemand schuldunfähig ist und wie das passieren kann. Also einfach auch die juristischen Konsequenzen kommunizieren. 
Außerdem auch eine Einordnung der Ermittlungsmaßnahmen: Warum wurde das gemacht, warum wurde das nicht gemacht? Natürlich geht es auch nur in den Grenzen, wie Informationen vorhanden sind. Aber eben da schon wäre es mir wichtig, dass die Podcast-Hosts da schon Zeit investieren, um das juristisch korrekt einzuordnen und nicht stehen zu lassen und eben nicht den Interpretationen zu überlassen. Sondern vielleicht einfach in die Welt so ein bisschen mehr juristisches Verständnis zu setzen und auch einen Beitrag zu leisten, um vielleicht eine Vorverurteilung in Zukunft zu vermeiden, weil Menschen verstehen, wie es funktioniert.

Achso und generell natürlich nur weniger reißerische Berichterstattungen. Also ich kann verstehen, dass man Interesse an Kriminalfällen hat und ich kann verstehen, dass diese eben auch dann kommuniziert werden, aber es sollte nie zu Lasten der Opfer oder eben irgendwie insbesondere zugunsten der Täter passieren, sondern es sollte einfach nur eine objektive Berichterstattung sein, dessen, was da passiert ist.

J: Verstehe. Vielleicht geht es auch einfach darum, aus eigentlich juristisch auch abgeschlossenen Fällen keine offenen Fälle zu machen.

R: Ja, das auf jeden Fall. Natürlich wird es manchmal Ermittlungsfehler geben und dann ist es auch in Ordnung, wenn das eben dann kommuniziert wird und es ist auch in Ordnung, darauf hinzuweisen, wenn was falsch gelaufen ist, aber eben nicht ohne eine Hintergrundanalyse und ohne das richtig einzuordnen.

J: Stimmt, da geht es einfach um Transparenz.

R: Genau, ja, auf jeden Fall.

J: Okay, wenn du jetzt in einem Satz, es können auch mehrere sein, formulieren müsstest: Was passiert mit einem Rechtsstaat, wenn Schuld zur Unterhaltung wird? Was würdest du sagen?

R: Ja, ich glaube, dass dadurch so ein bisschen die Grundprinzipien des Strafrechts in den Hintergrund geraten. Das ist zum Beispiel die Unschuldsvermutung, die ja ganz, ganz weit oben steht, der Resozialisierungsgedanke, der Opferschutz und natürlich auch eine gerechte Bestrafung. Und dadurch irgendwo die Befriedigung eines öffentlichen Sensationsbedürfnisses, was es immer gab und immer geben wird, in den Vordergrund rückt. Und das sollte einfach nicht passieren. Also es sollte immer noch um das Eigentliche gehen und die Unterhaltung sollte da zurücktreten.

J: Verstehe ich, auf jeden Fall.

Das heißt, wenn du es jetzt konkret nochmal als Forderung formulieren müsstest, was würdest du dir von diesen Medienschaffenden im Umgang mit realen Verbrechen wünschen?

R: Auf jeden Fall eine korrekte juristische Einordnung. Zu sagen, warum, was, wie getan wurde, welche Strafe was genau bedeutet, wie einfach die juristischen Mechanismen funktionieren und dementsprechend auch einfach eine Benennung von Hintergrundinfos. Weg von diesem Reißerischen, weg von dem, was vielleicht die Klicks bringt und eine objektivere Einordnung des Geschehens.

J: Okay und was würdest du von den Konsumenten wünschen?

R: Ja, eben auch, was wir vorhin schon besprochen haben, dass man sich einfach informiert. Also keiner kann erwarten, dass man das alles versteht, was da irgendwie im Hintergrund funktioniert oder abläuft. Aber zumindest, nicht dem Ersten glauben, was man sieht, was man hört, sondern dann doch irgendwie einfach nochmal recherchieren, nochmal nachgucken, nachfragen und sich nicht verleiten lassen. 

J: Klasse. Das ist ein schöner Abschluss. Danke, dass du mir dein juristisches Gehirn geliehen hast.

R: Total gerne!